第一次見到楊平是在今年年初的一場(chǎng)論壇上。這些年，楊平一直活躍在思想界，用他自己在活動(dòng)中開玩笑的話說(shuō)，從80年代投身媒體到現(xiàn)在，經(jīng)歷了多次重大思想浪潮，他在思想界從“后排”、到“中排”，現(xiàn)在坐在了“前排”。

楊平早年在海軍部隊(duì)服役，1980年轉(zhuǎn)業(yè)到中國(guó)銀行北京分行，這個(gè)如今人們趨之若鶩的“錢袋子”單位，一直喜歡舞文弄墨的楊平卻覺得沒什么吸引力，在銀行待了5年半，他選擇跳到媒體。此后的32年間，楊平輾轉(zhuǎn)《北京青年報(bào)》《中國(guó)青年報(bào)》《華夏時(shí)報(bào)》《資本市場(chǎng)》等多家媒體，先后創(chuàng)辦《戰(zhàn)略與管理》雜志和《文化縱橫》雜志，期間參與發(fā)起阿拉善SEE生態(tài)協(xié)會(huì)。

與此同時(shí)，時(shí)代也已悄然轉(zhuǎn)變。這三十多年間，市場(chǎng)社會(huì)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)一路高歌，“金錢至上”的觀念重塑了各種關(guān)系，金錢之外，社會(huì)暴露出嚴(yán)重的文化、精神危機(jī)；媒體形式不斷變遷，在互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、碎片化等概念的信息聚合平臺(tái)沖擊下，傳統(tǒng)媒體影響力一落千丈，而新興媒體亂象叢生；知識(shí)分子不斷分化、沒落，在孕育著巨大變革的新時(shí)代和現(xiàn)實(shí)的“反精英浪潮”面前，曾引領(lǐng)思想熱潮的知識(shí)分子們?nèi)缃袷譄o(wú)策、黔默不語(yǔ)。

從80年代走來(lái)的楊平這一代人開始老去，社會(huì)的新一代年輕人卻飽受爭(zhēng)議與懷疑。隨著技術(shù)革命帶來(lái)的物質(zhì)豐盛、大眾文化的流行、思想浪潮的退場(chǎng)，如今的年輕人，已經(jīng)沒有上一代人的熱血和心憂天下的情懷，尤其是90后，他們仿佛更著眼于當(dāng)下，注重現(xiàn)世的享樂，被認(rèn)為是沉浸于“軟乎乎的幸福主義”和自己的小圈子，對(duì)時(shí)代和命運(yùn)的挑戰(zhàn)茫然無(wú)知，對(duì)個(gè)人、社會(huì)發(fā)展的困境放棄抵抗的“佛系”一代。

我很想知道，對(duì)于一個(gè)一直深耕于人文思想界的媒體人而言，這樣的變化意味著什么。在這種背景下，仍然堅(jiān)守著傳統(tǒng)媒體陣地的這一批人，還懷著怎樣的理想，又面臨著怎樣的挑戰(zhàn)。作為一個(gè)90后，我也很好奇他會(huì)怎樣看待我們這一代人，對(duì)于當(dāng)下年輕人對(duì)于時(shí)局的困惑，他會(huì)有著怎樣的思考，在銀行、報(bào)業(yè)、雜志、公益多重跨界的豐富經(jīng)歷，他又能否給年輕人的前行路途帶來(lái)一些方向上的指引。

采訪當(dāng)天，楊平戴著墨鏡開車過來(lái)，微笑著探出頭來(lái)跟我們打招呼，發(fā)白的發(fā)絲和他的身板一樣筆挺。極具力量感，笑容很親切，這是我對(duì)他的第一印象。采訪進(jìn)行了兩個(gè)多小時(shí)，坐在硬板椅子上，在鏡頭前保持著相對(duì)穩(wěn)定的坐姿，這使得他的腰腿都有些疲累，但或許是這些問題使他不吐不快，他一直滔滔不絕，談到興處時(shí)顧不上口舌干燥，不愿停頓地催我“繼續(xù)問吧，有點(diǎn)說(shuō)上癮了”。

（采寫：游海洪）

楊平，歷任《北京青年報(bào)》、《中國(guó)青年報(bào)》、《戰(zhàn)略與管理》、《華夏時(shí)報(bào)》等單位的編輯、記者和總編輯，獲得十余項(xiàng)各類新聞獎(jiǎng)。20世紀(jì)90年代，參與創(chuàng)辦《戰(zhàn)略與管理》、擔(dān)任首任主編，該雜志影響并引導(dǎo)了90年代中國(guó)大陸的戰(zhàn)略研究。2000年初，參與發(fā)起中國(guó)大陸首家由兩岸三地近百家企業(yè)組成的環(huán)保組織：阿拉善SEE生態(tài)協(xié)會(huì)，擔(dān)任秘書長(zhǎng)。2007年—2008年，擔(dān)任孫冶方經(jīng)濟(jì)科學(xué)基金會(huì)執(zhí)行干事長(zhǎng)。2008年至今，創(chuàng)辦《文化縱橫》雜志社，擔(dān)任社長(zhǎng)，并兼任修遠(yuǎn)基金會(huì)理事長(zhǎng)。

談雜志：時(shí)代在變，我們也得跟著變，不變就得死

鳳凰網(wǎng)文化：創(chuàng)辦《文化縱橫》是2008年，那時(shí)候網(wǎng)絡(luò)熱潮已經(jīng)開始興起，正是門戶網(wǎng)站的黃金時(shí)代，而現(xiàn)在又進(jìn)入了一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)更激烈的新媒體時(shí)代，但在這十年的過程當(dāng)中，《文化縱橫》作為一本民間組織主辦的刊物，生存了下來(lái)，并且影響力越來(lái)越大，這在高喊“紙媒已死”的浪潮中實(shí)屬罕見，也有很強(qiáng)的借鑒意義。從一本紙質(zhì)雜志的生存來(lái)說(shuō)，您們是怎樣走到現(xiàn)在的？

楊平：首先就是說(shuō)時(shí)代在變，我們也得跟著變，不變就得死，這個(gè)很正常。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，剛開始做文化《文化縱橫》面對(duì)著兩個(gè)形勢(shì)：一是同類期刊非常多，我在辦《戰(zhàn)略與管理》的時(shí)候，思想類的雜志也就大概四五種，辦《文化縱橫》的時(shí)候已經(jīng)大概有幾十種了；與此同時(shí)，互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)站興起，然后是微博，后來(lái)是微信，不斷出現(xiàn)新的媒體形式，這種沖擊是非常劇烈的。在這種形勢(shì)下，我們按照傳統(tǒng)媒體的生存方式，不管是通過發(fā)行量，還是通過廣告，基本都行不通了。

所以就開始要變，對(duì)我們來(lái)說(shuō)主要的方法，第一是專注做好內(nèi)容，把內(nèi)容變成思想文化領(lǐng)域最純粹的精品，內(nèi)容往深做，同時(shí)又使它對(duì)大眾具有真正的可讀性和影響力，把它打造成公益產(chǎn)品的形態(tài)，然后去吸引社會(huì)的支持。有一些企業(yè)和機(jī)構(gòu)對(duì)于思想文化類的產(chǎn)品是非常感興趣的，也非常愿意支持。我們就在這個(gè)基礎(chǔ)之上，吸引了一些有思想文化訴求的企業(yè)和機(jī)構(gòu)來(lái)支持我們，成立了基金理事會(huì)。

第二，我們不單純是一家媒體，我們還是一家研究機(jī)構(gòu)，不僅僅是簡(jiǎn)單的約組稿子刊發(fā)就完了，我們還針對(duì)議題，進(jìn)行后臺(tái)的研究。我們有一個(gè)研究團(tuán)隊(duì)，研究團(tuán)隊(duì)聯(lián)絡(luò)了將近100名各界的優(yōu)秀學(xué)者，同時(shí)我們雜志還聯(lián)絡(luò)了將近1000名學(xué)者，這些都是我們的研究資源，形成了研究能力。我們通過這種研究能力在外部承包課題，承包課題別人會(huì)給課題費(fèi)，這樣就把我們團(tuán)隊(duì)養(yǎng)了，進(jìn)而來(lái)支持雜志的生存和發(fā)展，我們現(xiàn)在還在探討新的路子。

鳳凰網(wǎng)文化：這種承包研究課題和商業(yè)的贊助的方式，會(huì)不會(huì)影響到研究?jī)?nèi)容的獨(dú)立性？

楊平：我們還是把它盡量合一，一個(gè)機(jī)構(gòu)有自己獨(dú)立的追求，我們的宗旨是文化建設(shè)，研究的內(nèi)容都主要集中在文化、意識(shí)形態(tài)、政治領(lǐng)域。我們有自己研究的主脈，凡是符合這樣一種追求的我們就可以考慮合作，如果說(shuō)有一些研究純粹是為掙錢的，那我們就不做了。我們盡量做到我們的能力、我們的追求和外部機(jī)構(gòu)委托我們的課題方向一致，這樣的話我們才做。

鳳凰網(wǎng)文化：那面對(duì)網(wǎng)絡(luò)熱潮和新媒體熱潮的沖擊，《文化縱橫》有沒有通過哪些途徑來(lái)擴(kuò)大自身的影響力呢？

楊平：當(dāng)然了，我們?cè)?014年就開始做微信公號(hào)了，那時(shí)候思想類、評(píng)論類、學(xué)術(shù)類的期刊都還沒有這個(gè)意識(shí)。我們做的是深閱讀，每天發(fā)的文章平均字?jǐn)?shù)都在8000到10000字，字?jǐn)?shù)是不少的，可是你會(huì)發(fā)現(xiàn)在一個(gè)高速流動(dòng)、信息爆炸的時(shí)代，其實(shí)人們對(duì)深度思想是有需求的，所以我們辦了四年，目前粉絲數(shù)已經(jīng)達(dá)到十萬(wàn)了。當(dāng)然，我們沒法跟那種粉絲數(shù)動(dòng)輒百萬(wàn)的比較商業(yè)性、社會(huì)性的微信公號(hào)相比，但作為一個(gè)深閱讀的微信公號(hào)，我們這個(gè)量級(jí)還是比較少見的。這幾年我們影響力的擴(kuò)大，很大程度上跟微信公號(hào)的建設(shè)有關(guān)系。

我們辦微信公號(hào)相當(dāng)于新辦一本雜志，雖然叫的是“文化縱橫”的名字，內(nèi)容跟原來(lái)我們追求的風(fēng)格也有大致相同的地方，但是稿件的來(lái)源、品類和顯現(xiàn)風(fēng)格都已經(jīng)完全不同，所以基本上是做一個(gè)新刊，我認(rèn)為這樣的一種新刊今后很可能會(huì)替代紙刊，但是眼前這個(gè)時(shí)間還不成熟。

鳳凰網(wǎng)文化：《文化縱橫》的宗旨是“文化重建”，在2012年您們舉辦四周年論壇時(shí)，有一個(gè)學(xué)者談提出“重建”其實(shí)是拆完了建什么的問題。其實(shí)大家對(duì)這個(gè)命題也有疑惑，“文化重建”它的含義到底是什么？

楊平：對(duì)我們來(lái)說(shuō)“文化重建”的含義就是價(jià)值重建。我們中國(guó)人都有很強(qiáng)烈的感受，經(jīng)過40年改革開放，在當(dāng)代中國(guó)，社會(huì)財(cái)富急劇增長(zhǎng)，但是人們卻普遍焦慮、內(nèi)心不安。精英階層不明白方向，對(duì)這個(gè)國(guó)家的文明究竟往哪個(gè)方向走，爭(zhēng)議不清，缺乏統(tǒng)一的價(jià)值，缺乏明確的方向感。普通百姓缺乏是非觀念，我們看到道德匱乏的現(xiàn)象隨處可見，“朱門酒肉臭，路有凍死骨”，有人倒在路邊無(wú)人去救，這種我們最痛恨的社會(huì)風(fēng)氣卻在蔓延。所以，這樣的一個(gè)時(shí)代是需要價(jià)值和文化重建的，沒有一種所謂新的文化和價(jià)值的建設(shè)，就不可能給這個(gè)民族的精神層面的支柱，這就是我們認(rèn)為的最尖銳的問題。

財(cái)富增長(zhǎng)的問題其實(shí)是有很多人去解決，大家已經(jīng)作為一種本能在做了。國(guó)家的外交、政治也有人關(guān)切，操心戰(zhàn)略格局的大有人在，想辦法出一個(gè)大招去打敗美國(guó)，像這種問題會(huì)有很多人去出主意。但是面對(duì)人們這種價(jià)值混亂、道德混亂，怎么探討出一種能夠?yàn)樯鐣?huì)普遍接受的，又繼承我們的傳統(tǒng)，又面向未來(lái)的新的價(jià)值系統(tǒng)？這個(gè)是非常艱難的，也是我們這個(gè)時(shí)代急需解決的問題。我們雜志就承擔(dān)這個(gè)任務(wù)，我們的宗旨叫做“文化重建”，就是要在財(cái)富快速增長(zhǎng)的時(shí)代，重建中國(guó)人的價(jià)值觀，重建中國(guó)的話語(yǔ)體系，重新解釋和建構(gòu)我們的歷史觀。與此同時(shí)，再探討變革社會(huì)中新興的社會(huì)階級(jí)和社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化，探討這些新的社會(huì)結(jié)構(gòu)中新的社會(huì)階層的文化訴求和政治訴求。

《文化縱橫》雜志2017年2月刊封面

鳳凰網(wǎng)文化：能聽出來(lái)“文化重建”是一項(xiàng)內(nèi)容非常龐大、任務(wù)非常艱巨的目標(biāo)。在《文化縱橫》去年二月份的刊物上，您寫了一篇叫《巨變來(lái)臨》的編輯手記，其中提到隨著科技的發(fā)展和世界政局的更迭，幾乎所有領(lǐng)域都在發(fā)生著革命性的變化，而回顧您六年前在“21世紀(jì)中國(guó)文化的困境與出路”論壇上指出的種種問題，包括財(cái)富的問題、價(jià)值的問題、階層的問題、精英的問題等等，我們發(fā)現(xiàn)，舊的問題還在，新問題又已經(jīng)步步緊逼，在這種局面之下，對(duì)于“文化重建”，您認(rèn)為您們這樣一份雜志面臨著什么樣的挑戰(zhàn)？新的挑戰(zhàn)跟六年前又有什么不同？

楊平：我們辦雜志，而且是思想類的雜志，首先要明白就是這個(gè)時(shí)代本身的需求是什么，不僅僅是近期需求，還有中期需求，長(zhǎng)期需求。在十年前我們就感覺到中國(guó)在這個(gè)時(shí)代最缺的是文化和精神價(jià)值。其他的問題都好解決，這個(gè)問題是最難解決的。我們作為文化人，作為知識(shí)分子，既然要辦刊物，不管是電子刊物，還是紙刊物，不管是報(bào)紙還是什么，我覺得只要知道了自己的使命，那就要去完成。

當(dāng)然，我們知道這個(gè)任務(wù)非常艱巨。像中國(guó)歷史上有過多次巨重大的戰(zhàn)亂、外來(lái)文明的入侵、宗教的進(jìn)入，內(nèi)憂外患，導(dǎo)致文明的道統(tǒng)中斷。最典型的就是唐代的后期，進(jìn)入五代十國(guó)，北方的少數(shù)民族不斷侵入，西邊的佛教闖入，對(duì)本土的儒家道統(tǒng)構(gòu)成重大挑戰(zhàn)。為了重建道統(tǒng)，中國(guó)的精英努力了將近三百年，到了宋代的時(shí)候，在朱熹他們手里才完成了理學(xué)的建設(shè)，繼承了傳統(tǒng)儒學(xué)，消化了西邊傳來(lái)的佛學(xué)，形成了中國(guó)的理學(xué)。

到了明代中后葉，貨幣經(jīng)濟(jì)、商品經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，又出現(xiàn)了物欲橫流，人心不古的問題。我們所看到的四大名著都是在明清時(shí)期出來(lái)的，除了四大名著，還有那些市井小說(shuō)、色情文學(xué)，也都是那個(gè)時(shí)候昌盛起來(lái)的，包括《肉蒲團(tuán)》、《金瓶梅》，都是那個(gè)時(shí)代的東西。在市民社會(huì)的世俗浪潮席卷的時(shí)候，也就出現(xiàn)了人心不古、道德滑坡、是非不分的問題。那個(gè)時(shí)候又出現(xiàn)了像王陽(yáng)明這樣的人物，因應(yīng)新興市民社會(huì)，提出以心學(xué)為代表的新的價(jià)值訴求，才又統(tǒng)領(lǐng)了幾百年。

現(xiàn)在我們?cè)庥龅降氖亲曾f片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)的180年的西方挑戰(zhàn)。1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)，我們經(jīng)歷過洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，希望維持體制不變，靠少數(shù)精英學(xué)習(xí)西方的器物，堅(jiān)船利炮，就可以解決我們的問題，后來(lái)失敗了；繼而我們又通過變法改良，引進(jìn)西方的制度，希望用它的制度來(lái)解決我們的問題，又失敗了；后來(lái)我們又希望通過共和革命，通過立憲，不僅僅是引進(jìn)器物，而且還把它的民主政治、憲政制度也引進(jìn)來(lái)，然后建立現(xiàn)代共和，結(jié)果導(dǎo)致軍閥混戰(zhàn)。

后來(lái)我們又努力，到1949年建立了社會(huì)主義國(guó)家，但是又碰到重大挫折，公有制企業(yè)、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的效能低下，不得不改變。于是我們從西方引進(jìn)現(xiàn)代企業(yè)制度，推進(jìn)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，這個(gè)過程中，經(jīng)濟(jì)發(fā)展提上去了，但是在1949年到1978年建立的價(jià)值體系遭到了重大的沖擊，人心又亂了。我們又以西方的自由、民主、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)作為普遍價(jià)值引入，就在我們本以為西方的價(jià)值就應(yīng)該作為人類普遍價(jià)值的時(shí)候，又發(fā)現(xiàn)西方價(jià)值帶來(lái)的問題也是多多，諸如貧富分化、環(huán)境破壞、道德滑坡，這是我們現(xiàn)實(shí)中普遍能感覺到的，而現(xiàn)有的西方價(jià)值并不能給我們提供解決方案。

面對(duì)這些問題，本來(lái)就已經(jīng)使得一波一波一代一代的人，在探索中國(guó)建設(shè)、發(fā)展和革命的各種不同道路和模式的時(shí)候前赴后繼，但是每當(dāng)剛剛建立起來(lái)，幾十年又垮了，或者又出了問題，現(xiàn)在再進(jìn)行文化建設(shè)，這本身就是一個(gè)非常艱難的過程。在這個(gè)過程中我們同時(shí)又面臨著新的挑戰(zhàn)，一方面是21世紀(jì)以來(lái)的技術(shù)革命，這是最明顯、最重大的挑戰(zhàn)，我們都已經(jīng)切身感受到了技術(shù)革命帶來(lái)的變化，人工智能、大數(shù)據(jù)、生物工程……以及一系列的新的技術(shù)變遷，這些技術(shù)快速地重組我們的生活，對(duì)我們的價(jià)值建設(shè)帶來(lái)重大挑戰(zhàn)。人究竟是什么？跟技術(shù)什么關(guān)系？機(jī)器是人，還是純粹的自然？人工的自然和原本的自然是什么關(guān)系？這些問題都面臨挑戰(zhàn)。另一方面的挑戰(zhàn)是全球化，全球化在資本主義五百年的進(jìn)程中始終在擴(kuò)展，到了最近幾十年，速度更是在拼命加快，主要是技術(shù)革命、資本流通所帶來(lái)的全球化。

這兩樣挑戰(zhàn)也對(duì)我們五千年以來(lái)形成的價(jià)值體系——傳統(tǒng)中以儒家為主的價(jià)值體系，七十年來(lái)形成的社會(huì)主義價(jià)值體系，四十年改革開放過程中形成的中國(guó)特色社會(huì)主義價(jià)值體系——全部形成了沖擊。一切的既有價(jià)值體系，在技術(shù)革命、全球化這樣的未來(lái)社會(huì)面前都面對(duì)拷問。所以我們重建價(jià)值，既背負(fù)著我們180年來(lái)沉重的歷史負(fù)擔(dān)，在多次重大的歷史變亂中尋找我們民族的核心、主體價(jià)值，與此同時(shí)，我們還面對(duì)著不確定的未來(lái)世界帶來(lái)的變數(shù)。

所以今天“文化重建”所面臨的挑戰(zhàn)要比歷史上任何時(shí)代面臨的挑戰(zhàn)來(lái)得更為艱巨、更為尖銳，完成它也是更為困難。對(duì)這樣的一種工作任務(wù)，我不認(rèn)為我們一本雜志、我們一代人可以完成，完成不了，大概需要幾代人來(lái)做。而這樣的價(jià)值體系一旦建立起來(lái)，我認(rèn)為中國(guó)的文明就具有普世性了，到時(shí)候就不是美國(guó)價(jià)值深入人心，而是我們中國(guó)的價(jià)值體系就變成放之四海而皆準(zhǔn)的真理了，對(duì)此我還是很有信心的。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)于您們所努力的“文化重建”，您們有沒有一個(gè)清晰的指向？是要重建成一個(gè)什么樣的模樣？

楊平：目前關(guān)于價(jià)值的重建，有不同的主張，有主張社會(huì)主義，也有主張自由主義，也有主張保守主義，當(dāng)然還有其他的各種主義。我們認(rèn)為未來(lái)能夠?yàn)榇蟊娖毡榻邮艿膬r(jià)值體系，首先應(yīng)該立足于我們的傳統(tǒng)，立足于我們的文化，包括五千年的中華文化，包括我們將近七十年的社會(huì)主義的文化傳統(tǒng)，也包括180年來(lái)從西方傳來(lái)的自由主義的傳統(tǒng)。但與此同時(shí)，今天我們處在一個(gè)技術(shù)革命的時(shí)代，處在一個(gè)全球化的時(shí)代，處在一個(gè)快速變遷的時(shí)代。所以我們的任何一個(gè)價(jià)值變遷，如果不面對(duì)世界、不面向未來(lái)肯定是不行的。你拿四書五經(jīng)，拿三從四德來(lái)要求今天的人是不可能的。

所以我們的主張是“面向未來(lái)、依托傳統(tǒng)、當(dāng)下實(shí)踐”，有未來(lái)的引領(lǐng)，有傳統(tǒng)的基礎(chǔ)，然后在實(shí)踐中不斷去尋找，這個(gè)尋找的過程是一個(gè)非常艱苦的過程，也非常的漫長(zhǎng)。但不著急，我們有的時(shí)候就很關(guān)注那些在現(xiàn)實(shí)生活中正在實(shí)踐著的，比如說(shuō)企業(yè)的價(jià)值建設(shè)、機(jī)關(guān)團(tuán)隊(duì)的文化建設(shè)，還有NGO的社區(qū)文化建設(shè)，思考它們中所蘊(yùn)含的文化價(jià)值究竟是什么，怎么能夠通行，然后被當(dāng)?shù)厝?、本企業(yè)人所接受，形成真正良性的文化和良性的價(jià)值。這些東西都是當(dāng)代中國(guó)人的實(shí)踐，我們要把這些東西發(fā)掘出來(lái)，然后把它總結(jié)、加工、提煉、傳播出去。

談時(shí)局：民粹主義問題不同往日，全球化必須要堅(jiān)持

鳳凰網(wǎng)文化：回顧您九十年代組織的多次研討會(huì)，其中一次是1994年8月份，您在《戰(zhàn)略與管理》任職時(shí)召開了一次題為“社會(huì)轉(zhuǎn)型與民粹主義”的研討會(huì)，我們看到當(dāng)下在全球的范圍內(nèi)又掀起了一種民粹主義復(fù)蘇的浪潮。您認(rèn)為現(xiàn)在的民粹主義跟以往有什么不同？現(xiàn)在如何來(lái)看待民粹主義這樣一個(gè)話題？

楊平：九十年代和兩千年初討論民粹主義和今天討論民粹主義的含義是截然不同的。九十年代，西方的主流思潮通過啟蒙主義全面進(jìn)入中國(guó)的思想界和大眾，廣泛地動(dòng)員了社會(huì)各個(gè)階層，乃至產(chǎn)生了很多社會(huì)運(yùn)動(dòng)。在當(dāng)時(shí)物價(jià)上漲、社會(huì)腐敗的背景下，這種社會(huì)運(yùn)動(dòng)又導(dǎo)致了民眾對(duì)于體制的所謂抵制和抵抗，這使得執(zhí)政者感覺到來(lái)自西方自由主義動(dòng)員的民粹主義的威脅。

這樣一種民粹主義的威脅不利于國(guó)家的穩(wěn)定，也不利于執(zhí)政黨的執(zhí)政，所以那時(shí)候有人提出批判民粹主義，試圖把九十年代到兩千年之間產(chǎn)生的反體制的、帶有自由主義色彩的社會(huì)運(yùn)動(dòng)歸咎于民粹主義，并且跟文化大革命時(shí)期的民粹主義相提并論。那個(gè)時(shí)候是體制內(nèi)外的自由主義精英為了維持政治穩(wěn)定，對(duì)由西方自由主義動(dòng)員的民粹主義加以批判，這是當(dāng)時(shí)討論民粹主義的背景和含義。

如今對(duì)民粹主義的討論跟之前非常不同，經(jīng)過將近40年的改革開放，市場(chǎng)化已經(jīng)全面侵入社會(huì)生活的方方面面，市場(chǎng)化的結(jié)果之一就是社會(huì)分化，社會(huì)被分成不同的群體、不同的階層，貧富分化日益明顯。這樣一種所謂的民粹主義，它的內(nèi)涵非常不同，它是由于貧富分化、社會(huì)不公、道德風(fēng)氣敗壞導(dǎo)致的一大批普通民眾對(duì)于前三十年社會(huì)主義的懷念，這種懷念很樸素，當(dāng)然也有它不正確的地方。但是它是一種情緒，這種情緒是對(duì)眼前社會(huì)問題的一種不滿，是對(duì)現(xiàn)實(shí)問題的一種投射。

討論民粹主義我覺得要區(qū)分不同時(shí)代的背景，以及它目前的現(xiàn)實(shí)內(nèi)涵。我并不贊同民粹主義，民粹主義解決不了問題，但是當(dāng)民粹主義產(chǎn)生的時(shí)候，它一定代表著大多數(shù)普通人的心態(tài)，不管是右翼的民粹主義還是左翼的民粹主義，我們都要看它是什么原因?qū)е碌?，理解它?nèi)在的合理性。

鳳凰網(wǎng)文化：1995年，您組織了一次“世紀(jì)之交的國(guó)際戰(zhàn)略觀——從‘眼睛向內(nèi)’到‘眼睛向外’”的研討會(huì)，有一個(gè)學(xué)者在會(huì)上提出，中國(guó)有三種戰(zhàn)略可以選擇，一種是“自助”，一種是“不出頭”，一種是“搭便車”。從現(xiàn)在的局面來(lái)看，我們好像更傾向于走“自助”的路徑，您怎么看這個(gè)問題？

楊平：九十年代之所以討論國(guó)際戰(zhàn)略的指導(dǎo)思想，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)西方世界圍堵和制裁中國(guó)，當(dāng)時(shí)鄧小平提出了著名的16字方針——善于守拙、決不當(dāng)頭、韜光養(yǎng)晦、有所作為，在這個(gè)方針之下，中國(guó)基本上是眼睛向內(nèi)，把自己的問題解決好，在國(guó)際上不當(dāng)頭，選擇了這樣一種“韜晦”的戰(zhàn)略。到九十年代中后期的時(shí)候，這種戰(zhàn)略已經(jīng)開始有一些變化。中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速的發(fā)展，國(guó)際影響力不斷凸顯，這時(shí)候眼睛向內(nèi)，把自己的問題解決好是不是就夠了？

當(dāng)時(shí)在南京大學(xué)歷史系的時(shí)殷弘教授，寫了個(gè)2000字的稿子投給《戰(zhàn)略與管理》，他認(rèn)為，從五百年的世界霸權(quán)更迭規(guī)律來(lái)看，凡是挑戰(zhàn)霸主的國(guó)家就都失敗了，凡是跟隨霸主當(dāng)伙伴，然后替代霸主的都成功了，所以他提出中國(guó)究竟應(yīng)該選擇什么樣的戰(zhàn)略的問題。這個(gè)問題對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)戰(zhàn)略研究而言是特別要緊的，關(guān)系到我們的現(xiàn)代化能不能完成。比如我們經(jīng)常講到國(guó)家發(fā)展的機(jī)遇期，這個(gè)機(jī)遇期簡(jiǎn)單說(shuō)就是你會(huì)不會(huì)成為西方強(qiáng)國(guó)遏制的主要對(duì)象，會(huì)不會(huì)成為美國(guó)的主要敵人。小布什剛剛上臺(tái)的時(shí)候，他把中國(guó)視為敵人，當(dāng)時(shí)我們覺得非常緊張。后來(lái)2001年的911事件發(fā)生，美國(guó)反過頭來(lái)把主要的精力放在對(duì)付恐怖主義上，給了中國(guó)十幾年的發(fā)展“空檔期”。

現(xiàn)在，戰(zhàn)略選擇的新的時(shí)間點(diǎn)又到了。今天跟二十年前最大的不同是中國(guó)的GDP已經(jīng)達(dá)到了美國(guó)的60%，中國(guó)的產(chǎn)業(yè)從中低端正在往中高端上升。在歷史上，蘇聯(lián)達(dá)到美國(guó)GDP50%的時(shí)候，美國(guó)拼命要把蘇聯(lián)干掉，這其中當(dāng)然也有意識(shí)形態(tài)的因素，而日本達(dá)到美國(guó)GDP73%的時(shí)候，美國(guó)也出手了。

美國(guó)的地理位置是兩個(gè)大洋中間夾著一個(gè)島，它的環(huán)境是非常安全，沒有外敵威脅，所以美國(guó)要想動(dòng)員國(guó)內(nèi)的人民——尤其是不同種族、不同地方移民來(lái)的人——擰成一股繩去做事的時(shí)候，它必須要找一個(gè)外部的敵人。今天它還只是把俄羅斯視為敵人，但美國(guó)的精英非常明白，從發(fā)展?jié)摿?、意識(shí)形態(tài)、歷史文化、人民的勤勞等方面來(lái)看，真正能夠?qū)γ绹?guó)構(gòu)成挑戰(zhàn)的只有中國(guó)，所以中國(guó)想不出頭，想搭便車，已經(jīng)很難做到。

《大轉(zhuǎn)型：我們時(shí)代的政治與經(jīng)濟(jì)起源》，作者：卡爾·波蘭尼

鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)在我們也看到，在國(guó)際上又出現(xiàn)了“全球化”與“反全球化”之爭(zhēng)，您怎么看待現(xiàn)在這種浪潮？您覺得堅(jiān)持全球化的價(jià)值在哪里？

楊平：全球化和反全球化都可以從資本主義的生產(chǎn)方式來(lái)理解，資本主義有周期性運(yùn)動(dòng)，它的商業(yè)周期很短，大概七八年就來(lái)一次，產(chǎn)品過剩，賣不動(dòng)就降價(jià)，降價(jià)后企業(yè)倒閉，或者企業(yè)利潤(rùn)減少，然后資源重新整合，價(jià)格再恢復(fù)，這是它的商業(yè)周期的表現(xiàn)。資本主義還有一些時(shí)間較長(zhǎng)的周期性運(yùn)動(dòng)規(guī)律，有一個(gè)匈牙利學(xué)者在上個(gè)世紀(jì)三十年代寫了本書叫《大轉(zhuǎn)型》，其中專門談到自由資本主義有“30年往左，30年往右”的鐘擺效應(yīng)。在里根、撒切爾時(shí)期，也就是中國(guó)改革開放時(shí)期，西方國(guó)家是新自由主義占統(tǒng)治地位，它要求盡量減少國(guó)家干預(yù)，提高企業(yè)效能，給企業(yè)減少稅負(fù)，充分發(fā)揮市場(chǎng)的能動(dòng)性作用。新自由主義走了30年，冷戰(zhàn)之后，蘇聯(lián)解體，福山都說(shuō)歷史要終結(jié)了，這時(shí)候突然發(fā)現(xiàn)西方出問題了，民粹主義興起、貧富分化加劇、排外種族主義興起，這些問題都來(lái)自于自由主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的“鐘擺”太過頭。這時(shí)候反向的運(yùn)動(dòng)就會(huì)出來(lái)，出現(xiàn)反資本主義的、反自由主義的、反市場(chǎng)的力量，你可以把特朗普的民粹主義、歐洲的反移民、英國(guó)的脫歐，都看成是這種反向運(yùn)動(dòng)，這是它的鐘擺效應(yīng)走到今天的狀態(tài)。

對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在正好是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的上升時(shí)期，面對(duì)技術(shù)革命不斷涌現(xiàn)、全球化不斷加深的挑戰(zhàn)，如果中國(guó)跟隨反全球化、逆全球化浪潮去走民粹主義是走不通的，走傳統(tǒng)的社會(huì)主義也走不通，法西斯主義更不是選擇的道路。目前的中國(guó)特色社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，既有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的效率，又有社會(huì)主義的公平，這條道路目前來(lái)看成績(jī)不錯(cuò)，再給它30年的時(shí)間吧，也許就能走出來(lái)。如果走出來(lái)的話，可能會(huì)給今天的人類社會(huì)帶來(lái)一條真正的新的道路，這條道路也是適應(yīng)全球化的道路。

從另外一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)也必然要選擇全球化，它現(xiàn)在也已經(jīng)進(jìn)入到了資本過剩的年代，資本要輸出，產(chǎn)能要輸出，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要尋求擴(kuò)展，比如我們幫非洲國(guó)家搞基礎(chǔ)建設(shè)，搞新型工業(yè)化，幫周邊國(guó)家搞發(fā)展，這就是一種良性的資本、產(chǎn)能輸出，也決定了我們要走全球化的道路。但是這跟傳統(tǒng)殖民主義的資本輸出和全球化非常不同，是一種新型的全球化。

鳳凰網(wǎng)文化：最近有一個(gè)學(xué)者說(shuō)，中國(guó)私營(yíng)經(jīng)濟(jì)的任務(wù)是輔助公有制經(jīng)濟(jì)發(fā)展，現(xiàn)在這項(xiàng)任務(wù)已經(jīng)完成了，私營(yíng)經(jīng)濟(jì)應(yīng)該退出歷史的舞臺(tái)，您怎么看？

楊平：他是胡說(shuō)呢。社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定是多種經(jīng)濟(jì)成分共存，不能夠以追求社會(huì)主義的理由而不允許市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)存在，純而又純的社會(huì)主義是沒有效率的，必須要有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的因素，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)因素的核心是私人資本、私人所有制的長(zhǎng)期存在。但反過來(lái)說(shuō)，如果光是強(qiáng)調(diào)私人經(jīng)濟(jì)有效率而貶斥國(guó)有企業(yè)，這也不對(duì)。國(guó)有企業(yè)扮演著國(guó)家經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、戰(zhàn)略性發(fā)展、高端技術(shù)攻關(guān)、社會(huì)財(cái)富資源相對(duì)平均分配的角色，這些角色是不可替代的。所以兩者都不可否認(rèn)，前一段時(shí)間否認(rèn)國(guó)有企業(yè)，今天又說(shuō)私有經(jīng)濟(jì)到頭了，都是胡說(shuō)。

談媒體：對(duì)八十年代的懷念，是一種現(xiàn)實(shí)情緒的投射

鳳凰網(wǎng)文化：八九十年代，媒體通過深度的思想討論，引發(fā)了一次又一次的思想浪潮，但在如今的媒體環(huán)境下卻很難形成有效的討論，社會(huì)公眾迷戀情緒性的“聲討”和“站隊(duì)”，而不是向著某一個(gè)問題或者某一種共識(shí)去努力思考，甚至展現(xiàn)出對(duì)深度討論的抗拒。您認(rèn)為現(xiàn)在的媒體，特別是網(wǎng)絡(luò)媒體，為什么會(huì)形成這樣一種氣氛？

楊平：真正建設(shè)性的、有效的媒體氛圍是有一個(gè)前提的，要求我們每一個(gè)自媒體的操作者都應(yīng)該是一個(gè)具有高度公民意識(shí)的主體，他不僅僅有權(quán)利，而且有責(zé)任，他不僅僅能夠批評(píng)別人，也善于自我批評(píng)，這是一個(gè)成熟的現(xiàn)代國(guó)家公民應(yīng)有的狀態(tài)。但網(wǎng)絡(luò)媒體里的大量發(fā)聲者并不具備這種健全的公民應(yīng)該具備的能力，對(duì)于權(quán)利，對(duì)于言論自由積極爭(zhēng)取，但對(duì)于權(quán)利本身意味的責(zé)任卻幾乎沒有意識(shí)。在網(wǎng)上所表現(xiàn)出來(lái)的這種特質(zhì)，很像小農(nóng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上形成的一種文化氛圍。這種文化氛圍的總體特征就是只及一點(diǎn)，不及其余，黨同伐異，煽動(dòng)極端情緒。這樣氛圍下的媒體生態(tài)其實(shí)是非常糟糕。

不獨(dú)中國(guó)了，在西方，有些國(guó)家的媒體有著將近半個(gè)世紀(jì)的出版自由，但在今天面對(duì)網(wǎng)絡(luò)媒體的喧囂時(shí)，它的社會(huì)各個(gè)階層也都受不了，受到的影響太大。所以我認(rèn)為中國(guó)的媒體人，不要只談言論自由，馬克思主義也是談言論自由的，西方自由主義也是談言論自由，講究權(quán)利的，而在中國(guó)的語(yǔ)境、中國(guó)的文化中，人不僅有權(quán)利，他更有責(zé)任，責(zé)任甚至是第一位的。如果你沒有這種承擔(dān)責(zé)任的能力，就賦予你權(quán)利，傷害就會(huì)很大。

鳳凰網(wǎng)文化：就我們現(xiàn)在的自媒體而言，從嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō)他們不屬于公共媒體，我們很難用公共媒體的責(zé)任標(biāo)準(zhǔn)去要求它們，您認(rèn)為自媒體應(yīng)該承擔(dān)的是什么樣的責(zé)任？

楊平：如果是自己開個(gè)微博或開個(gè)微信自?shī)首詷?，弄個(gè)圈子、群什么的，也沒人管你。但是但凡有幾萬(wàn)以上的受眾，你就得有責(zé)任吧，哪些話該說(shuō)哪些話不該說(shuō)就得知道吧，如果說(shuō)你這都不知道，公共機(jī)構(gòu)就可以關(guān)了你吧，可以管你吧，這個(gè)是正常的。這跟我們現(xiàn)在的公共媒體一樣，你辦不好媒體，傳播色情、誨淫誨盜、干擾社會(huì)秩序，工商就要管你，出版署要管你。個(gè)人媒體也是一樣的，如果達(dá)到一定的社會(huì)影響力就得要服管，不管是不行的，無(wú)論是在網(wǎng)絡(luò)世界還是在現(xiàn)實(shí)世界，法律必然要存在。

鳳凰網(wǎng)文化：從您在八九十年代的經(jīng)歷來(lái)看現(xiàn)在，我們的公共話語(yǔ)的空間是不是一直在萎縮呢？還是說(shuō)呈現(xiàn)出怎樣的變化？

楊平：對(duì)于媒體的這種管束從來(lái)都有，只不過不同的時(shí)代、不同的地點(diǎn)、不同的條件下顯現(xiàn)出的內(nèi)容不同而已，所以出現(xiàn)媒體空間收緊這種事態(tài)，我覺得不必大驚小怪，也把它看成歷史運(yùn)動(dòng)的某種常態(tài)，可能今天緊一緊，明天就松一松，后天又緊一緊再松一松。但總體回過頭來(lái)看，今天媒體所獲得的言論空間是大大進(jìn)步了的。前幾年我參加一個(gè)記者協(xié)會(huì)新聞評(píng)論的評(píng)選，我看參加評(píng)選的那些文章，在當(dāng)年我的報(bào)紙上一篇都發(fā)表不了，可是現(xiàn)在都是優(yōu)秀文章，可見這幾十年來(lái)整個(gè)言論尺度、人們的容忍度、社會(huì)的進(jìn)步程度之大，這是我們意識(shí)不到的。

年輕的你們都覺得今天已經(jīng)快過不下去了，但是把你放在八十年代、九十年代的環(huán)境看看，別說(shuō)過不下去了，你死的心都有了。我覺得要看清楚媒體的規(guī)律性演變，進(jìn)一步開放、放寬是不可避免的大勢(shì)。對(duì)媒體來(lái)說(shuō)最關(guān)鍵的不在于言論尺度是否更開放，而是能不能在歷史的轉(zhuǎn)折關(guān)口、在隱晦不明的時(shí)候，能夠把握住歷史前進(jìn)的主脈，把握住那個(gè)方向，然后按照那個(gè)主脈和方向的內(nèi)在規(guī)律的要求去辦報(bào)、寫文章和發(fā)聲?？傮w來(lái)說(shuō)，這樣犯錯(cuò)誤的幾率會(huì)小一些。

鳳凰網(wǎng)文化：如果我們的公共話語(yǔ)空間是越來(lái)越開放，為什么現(xiàn)在很多人會(huì)向往和懷念八十年代、九十年代的那種狀態(tài)？

楊平：還是一種情緒的反映，就像有的人懷念文革，是因?yàn)樗麄儗?duì)現(xiàn)在的貧富分化不滿，為什么知識(shí)階層、報(bào)紙媒體懷念八十年代？不是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的空間更大，而是因?yàn)樗麄儗?duì)眼前的現(xiàn)狀感到不滿，然后投射，把八十年代、九十年代理想化了。其實(shí)仔細(xì)去看八十年代的文章，哪那么理想化，全都不敢寫，好多東西都不敢說(shuō)，這就是投射，一種情緒。

鳳凰網(wǎng)文化：基于此類情緒或壓力的影響，很多媒體人都在離開這個(gè)行業(yè)，而另外一個(gè)方面，面對(duì)各種各樣的時(shí)代之惑，有很多年輕人在網(wǎng)絡(luò)上表達(dá)了希望投身媒體尋求“真相”的意愿。一方面是青年投身媒體的理想，一方面是媒體人不斷流出的現(xiàn)實(shí)，您如何看待這種矛盾？

楊平：總體來(lái)說(shuō)，這三、四十年，媒體是越來(lái)越市場(chǎng)化，也越來(lái)越受資本和商業(yè)的左右，在此之中，它就會(huì)以利潤(rùn)最大化為標(biāo)準(zhǔn)。比較各個(gè)行業(yè)，在這三十年到四十年代的變遷中，媒體的平均利潤(rùn)率是在下降的，金融行業(yè)的利潤(rùn)率在上升，按照市場(chǎng)規(guī)律，媒體人就流向別的地方去了，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)很正常的現(xiàn)象。很多人不在媒體干了，也不要覺得自己很悲壯，不能說(shuō)真相，不能怎么著，所以走了，沒有那么嚴(yán)重，就是錢少，社會(huì)地位不夠，這才是關(guān)鍵。為什么一堆人往投資公司、銀行里涌，而且都是尖子，都是精英，比媒體人素質(zhì)高，因?yàn)槭杖牒冒?，社?huì)地位高，根本是這個(gè)，不要拿別的理由來(lái)遮掩。

從另外一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，如果做媒體是你的理想，那你想不想實(shí)現(xiàn)吧？而現(xiàn)實(shí)、房子、老婆、家庭不允許，所以你不去追求理想了，到了50歲的時(shí)候皓首窮經(jīng)、一生慨嘆，沒人理你。你要有理想，你敢堅(jiān)持嗎？我敢說(shuō)我堅(jiān)持了30多年，一直沒變。如果是你的理想，你就要執(zhí)著地去做，因?yàn)槿松軌虬崖殬I(yè)和自己的理想、追求和愛好結(jié)合在一起是很幸福的事情。如果因?yàn)榉孔拥任镔|(zhì)因素喪失了理想，那只能說(shuō)你理想不堅(jiān)定。還是要問自己：你要干嘛，你要追求什么。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)于那些想通過投身媒體去尋找社會(huì)真相的年輕人，您想對(duì)他們說(shuō)一些什么？

楊平：我想對(duì)這些人說(shuō)，不要以為真相會(huì)等待他們?nèi)ふ?，要尋找真理，如果不認(rèn)識(shí)真理是不可能認(rèn)識(shí)真相的，因?yàn)椴煌慕嵌?、利益和位置?huì)有不同的真相。所以，首先你要求得真理，求得認(rèn)識(shí)真相的那些道理，然后有思想，你才能真正認(rèn)識(shí)真相。這個(gè)我認(rèn)為是做媒體人首先要具備的。沒有這種求真理、求道的精神，就想著做個(gè)調(diào)查記者，弄點(diǎn)轟動(dòng)性的真相，也就滿足一兩個(gè)月，能怎樣呢？

?談精英：知識(shí)分子如果不“改造”自己，遲早要被淘汰

鳳凰網(wǎng)文化：《文化縱橫》的受眾定位是精英群體，將精英這樣一類小眾人群作為雜志的受眾定位，必然會(huì)對(duì)雜志的發(fā)行量、覆蓋面造成影響，既然如此，為什么會(huì)給出這樣的受眾定位？

楊平：首先，雜志討論的內(nèi)容相對(duì)來(lái)說(shuō)都還是精英關(guān)注的問題，大眾話題也有，但是相對(duì)較少。我們關(guān)注的內(nèi)容大多為高端的思想評(píng)論，涉及一些較為重大的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化的議題，相比之下，精英更容易接受這樣的深度討論。

再者，對(duì)中國(guó)的人口基數(shù)來(lái)說(shuō)，13億人口的1%是1300萬(wàn)，1300萬(wàn)的1%是13萬(wàn)，如果我做到1%的1%，有13萬(wàn)人看我的雜志，那就夠了。現(xiàn)在一本雜志有13萬(wàn)人看嗎？不僅是學(xué)術(shù)型媒體，大眾化的媒體有13萬(wàn)嗎？我不認(rèn)為。所以我就把它定位在13億人口的千分之一、萬(wàn)分之一的人看我的雜志、有5到10萬(wàn)的精英去討論我們所關(guān)心的問題，我們影響了這些具有思想原創(chuàng)力的精英，然后他們?cè)儆绊懨襟w，媒體作為傳播單位，經(jīng)由記者再向百萬(wàn)、千萬(wàn)的人傳播，從而形成了一個(gè)傳播圈，這樣就形成了一種我們叫同心圓的效應(yīng)。

《大西洋月刊》2018年9月刊封面

鳳凰網(wǎng)文化：在六年前的一次論壇上，您把《大西洋月刊》和《文化縱橫》做比較，《大西洋月刊》無(wú)黨派、無(wú)傾向的立場(chǎng)，也是《文化縱橫》的堅(jiān)持和向往？

楊平：對(duì)。創(chuàng)刊伊始我們就面臨著非常尖銳的挑戰(zhàn)，除了同類紙媒之間的競(jìng)爭(zhēng)外，更重要的是思想領(lǐng)域的左右沖突異常激烈。九十年代的思想交鋒還可以坐在桌子上討論，但2000年以后就基本不相往來(lái)、隔空罵戰(zhàn)。學(xué)界既是尖銳的左右沖突的重心，又是雜志內(nèi)容的主要來(lái)源，這就意味著我們必須想辦法克服思想界的價(jià)值分裂。當(dāng)時(shí)我們提出的方針是“面對(duì)問題，超越左右”，只要面對(duì)的問題是真實(shí)的，提出的分析和解決辦法也是真實(shí)可行的，左的也登，右的我們也登。

從另外一個(gè)方面來(lái)說(shuō)，一個(gè)社會(huì)、一個(gè)時(shí)代的人群都是分成左中右的，不可能清一色。工業(yè)化快速推進(jìn)的時(shí)代，財(cái)富增長(zhǎng)的同時(shí)人們的權(quán)利意識(shí)、契約意識(shí)也在增強(qiáng)，這個(gè)時(shí)候會(huì)要求自由主義的東西多一些，那么我們?cè)趺纯赡懿蝗シ从尺@部分人的訴求呢？但相應(yīng)的，財(cái)富增長(zhǎng)的同時(shí)也帶來(lái)貧富分化、道德敗壞、環(huán)境破壞，于是，社會(huì)主義均貧富、環(huán)境友好的主張這些東西就上來(lái)了，那么我們又怎能不去宣傳社會(huì)主義呢？所以在這樣一個(gè)時(shí)代，左中右的觀點(diǎn)你都必須去表達(dá)，都要給他們空間，但是不能極左，也不能極右，你面對(duì)的是真實(shí)，要用客觀科學(xué)的方法加以分析和表達(dá)。

鳳凰網(wǎng)文化：關(guān)于精英的定義，不同的時(shí)代也有不同的理解。之前無(wú)論是五四運(yùn)動(dòng)，還是八、九十年代的思想浪潮，都是年輕人主導(dǎo)，他們可以稱為那時(shí)的精英，但現(xiàn)在的局面似乎已經(jīng)變化。2018年的大學(xué)生畢業(yè)人數(shù)已經(jīng)達(dá)到了820萬(wàn)，八十年代可能只有幾十萬(wàn)，當(dāng)時(shí)精英的定義是否還能適用于現(xiàn)在呢？就文化重建的主力軍而言，您覺得現(xiàn)在的大學(xué)生能承擔(dān)起精英的責(zé)任，來(lái)完成文化重建的任務(wù)嗎？

楊平：精英在不同時(shí)代有不同定義：傳統(tǒng)中國(guó)就是“士”，在朝是為“官”，在鄉(xiāng)是為“紳”；近現(xiàn)代以后，政黨是社會(huì)的精英；大學(xué)教育普及以前，有文化的人是精英；如今每年產(chǎn)出七八百萬(wàn)大學(xué)生，就不能叫做精英了，只能說(shuō)是有文化的打工者和有文化的工作人員。在市場(chǎng)社會(huì),精英通常以財(cái)富衡量；在傳統(tǒng)社會(huì)，以教育和官位評(píng)定?，F(xiàn)在說(shuō)精英，資本家肯定是精英，官員也是精英，但有的是“土財(cái)主”，他就不是精英，因?yàn)樗魂P(guān)注個(gè)人、企業(yè)、家族的利益，而不放眼于社會(huì)的利益。我覺得真正的精英應(yīng)該是能夠承擔(dān)超越地域、職業(yè)和家族責(zé)任，有普遍的公共關(guān)懷和情懷的人。

年輕人是可以寄予希望的。今天的年輕人說(shuō)不一樣，有什么不一樣？我們那會(huì)兒八十年代的新一輩，也老覺得我們跟父輩有不一樣，怎么不一樣？都一代一代過來(lái)的，只不過文化有一些變化，社會(huì)氛圍有一些變化。社會(huì)變化中問題也依然存在，就像剛才討論的民粹主義、中國(guó)的國(guó)際戰(zhàn)略選擇，這些問題今天看仍然尖銳且極具挑戰(zhàn)，上一代面對(duì)的問題今天依然沒有解決?，F(xiàn)在青年人關(guān)注娛樂也好，不關(guān)心實(shí)事政治也好，到了某個(gè)關(guān)鍵的時(shí)候，這些問題就會(huì)主動(dòng)找上他，逼他必須去回答。于是那些青年人中能夠超越于他的職業(yè)，超越于他的家庭，有責(zé)任感的人就會(huì)出來(lái)回答這些問題。

所以我覺得青年人完全值得指望，尤其是八十年代、九十年代青年人，更值得指望。你們成長(zhǎng)的時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代就到來(lái)了，信息獲取之便捷及全面，是我們那一代不能比的。同時(shí)你們受到良好的教育，知識(shí)積累的分量也是我們不能比的。此外，成長(zhǎng)于市場(chǎng)社會(huì)的年輕人，對(duì)于競(jìng)爭(zhēng)具有極強(qiáng)的適應(yīng)性，而我們那一代都還有一種大鍋飯情節(jié)，你們沒有，天生就是適應(yīng)競(jìng)爭(zhēng)，視野開闊。所以我對(duì)當(dāng)代，尤其80、90后的青年，充滿信心，你們比我們強(qiáng)得多。

鳳凰網(wǎng)文化：您剛才也提到，現(xiàn)在的年輕人更多是關(guān)注一些非嚴(yán)肅性的議題，對(duì)宏大的命題不太感興趣。就比如文化重建、價(jià)值重建的命題可能不甚了解，您認(rèn)為現(xiàn)在的流行文化對(duì)宏大命題是否產(chǎn)生了一種消解的作用？

楊平：當(dāng)然，流行文化背后是市場(chǎng)文化，市場(chǎng)文化它的特點(diǎn)就是當(dāng)下、快速、碎片，強(qiáng)調(diào)馬上解決、快速滿足，不涉及全局性和長(zhǎng)遠(yuǎn)問題。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有一套分工和交換的運(yùn)作機(jī)制，而分工和交換導(dǎo)致的結(jié)果是：每一個(gè)人都離不開每一個(gè)人，但是每一個(gè)人都不認(rèn)識(shí)另外一個(gè)人。做杯子，生產(chǎn)杯蓋和杯底環(huán)節(jié)的那個(gè)人，跟其他的環(huán)節(jié)那是分開的，生產(chǎn)跟銷售的人是分開的，賣家跟買家是分開的，生產(chǎn)、銷售、購(gòu)買、消費(fèi)這個(gè)環(huán)節(jié)是不可分的，但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)通過將每個(gè)人通過分工分到不同的環(huán)節(jié)里，讓每個(gè)人都不知道自己跟整體的關(guān)系，于是它的整體性就喪失了，全局性和長(zhǎng)期性也就都喪失了。這個(gè)就是娛樂文化、消費(fèi)文化的特質(zhì)——當(dāng)下嗨，快速滿足。資本主義市場(chǎng)文化最大的特點(diǎn)就是消解宗教、神圣和社會(huì)主義的宏大敘事，然后只剩下什么？只剩下個(gè)體的當(dāng)下快樂，這恰好就是現(xiàn)在青年的主流文化的特點(diǎn)所在。

但那些長(zhǎng)期、整體、本質(zhì)的問題遲早會(huì)浮出水面，它會(huì)使這一代中那些優(yōu)秀分子、真正的精英感受到痛，然后從娛樂的麻醉中醒來(lái)，尋找真實(shí)的東西。例如1968年法國(guó)的青年學(xué)生運(yùn)動(dòng)、上世紀(jì)六十年代的日本工人運(yùn)動(dòng)、上個(gè)世紀(jì)八十年代韓國(guó)的學(xué)生工人運(yùn)動(dòng)……他們都是在資本主義推動(dòng)下成長(zhǎng)起來(lái)的青年，但當(dāng)他們面對(duì)真的問題的時(shí)候，就會(huì)醒來(lái)。這種覺醒要冀望于社會(huì)的變動(dòng)和變革，覺醒的從來(lái)不是個(gè)人，而是一個(gè)群體，并且都是伴隨社會(huì)運(yùn)動(dòng)出現(xiàn)。比如汶川地震，導(dǎo)致NGO井噴式發(fā)展、捐贈(zèng)爆發(fā)式的增長(zhǎng)、志愿者數(shù)量也爆發(fā)式的增長(zhǎng)，這可視為一種大的社會(huì)運(yùn)動(dòng)。

中國(guó)當(dāng)代青年，需要擺脫所謂的娛樂文化、具備獨(dú)立思考能力、對(duì)社會(huì)大的變動(dòng)感同身受，才有可能產(chǎn)生一種整體性的覺醒。作為個(gè)體的人，在社會(huì)學(xué)意義上沒有價(jià)值，孤芳自賞而已。個(gè)人理想不能變?yōu)榭蓪?shí)現(xiàn)的東西，那都只是空想，這就是需要有一波一波社會(huì)運(yùn)動(dòng)觸發(fā)的原因。但我還是覺得大有希望，沒問題。

鳳凰網(wǎng)文化：關(guān)于精英階層，現(xiàn)在存在兩個(gè)現(xiàn)象：一方面這個(gè)時(shí)代需要精英階層去解決很多重大的思想理論問題，但是這些精英階層沒有出現(xiàn)，另外一方面，在民粹主義的覺醒以及網(wǎng)絡(luò)熱潮的涌起的過程中，掀起了一種反精英的浪潮。您如何看待如今精英階層的現(xiàn)狀？

楊平：別的不敢說(shuō)，目前中國(guó)思想界的精英現(xiàn)狀我是知道的。第一，八十年代以來(lái)，大學(xué)體系在愈加學(xué)科化、專業(yè)化的同時(shí)，也在八股、教條的泥潭里越陷越深，能與現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)系的知識(shí)分子越來(lái)越少，取而代之的是越來(lái)越多的教學(xué)專家，常?；钴S在只有幾百個(gè)人辦的學(xué)術(shù)刊物里寫幾篇文章，十幾個(gè)人、幾百個(gè)人看，有幾個(gè)人說(shuō)好，就算寫完了，有時(shí)候還沒人看得懂。如此知識(shí)精英，怎么可能影響社會(huì)？

第二，幾代人之間的精英替換，叫做精英嫸替的現(xiàn)象。在八十年代占據(jù)話語(yǔ)權(quán)的精英，如今開始老舊、思想可能開始過時(shí)。因?yàn)椴荒芄缠Q于當(dāng)下青年的問題意識(shí)、不理解他們焦慮何在，而不斷被青年邊緣化了，這是非常重要的一個(gè)特質(zhì)。精英沿著年紀(jì)、代際的替換，社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化導(dǎo)致精英替換的出現(xiàn)，一些有綜合思考能力的企業(yè)家、金融家、黨政官員，因?yàn)槟軌蛘驹跁r(shí)代前列及時(shí)察覺趨勢(shì)和變動(dòng)，因此可以最先意識(shí)到問題的變化，傳統(tǒng)精英因?yàn)椴荒芗皶r(shí)認(rèn)識(shí)到這些問題而落伍、被快速變動(dòng)的社會(huì)淘汰。

第三，精英分裂。精英分裂是社會(huì)分裂的一個(gè)表征，我們已經(jīng)能明顯的感覺到，這個(gè)社會(huì)的精英群體，左中右尿不到一個(gè)壺里了，彼此之間已經(jīng)很難坐下來(lái)討論問題了，當(dāng)社會(huì)出現(xiàn)動(dòng)蕩的話，他們會(huì)是各自社會(huì)群體的這種所謂代表人物，而且會(huì)發(fā)生你死我活的爭(zhēng)斗，這也是比較令人憂慮的現(xiàn)象。大概你說(shuō)精英，這三點(diǎn)變化是我自己觀察到的。

鳳凰網(wǎng)文化：那您覺得如果在這種現(xiàn)狀之下，精英們是不是應(yīng)該去調(diào)和彼此之間的矛盾？或者說(shuō)精英本身最應(yīng)該去做什么？

楊平：我的愿望是精英通過新的方式能夠形成整合，因?yàn)橐粋€(gè)社會(huì)還是需要精英來(lái)引領(lǐng)和管理的，精英分裂這個(gè)社會(huì)就非常麻煩。精英群體核心的分裂點(diǎn)在于對(duì)共和國(guó)的兩個(gè)30年，他們的認(rèn)知是不同的，左中右正是沿著這個(gè)區(qū)分開的。我希望通過第三個(gè)30年，尋找到對(duì)于前兩個(gè)30年的全新認(rèn)識(shí)角度和方式，既然在歷史和當(dāng)下無(wú)法達(dá)成一致，那就從未來(lái)看，全球化、信息化、金融化的時(shí)代，理應(yīng)會(huì)對(duì)歷史帶來(lái)新的視角，這也是我一直的期待所在。

然而歷史總在證明，精英終將無(wú)法整合到一塊，到了那個(gè)時(shí)候就意味著一大批精英將要淘汰和消失。當(dāng)社會(huì)劇烈轉(zhuǎn)變，就會(huì)以大量的犧牲為代價(jià)，而其中最大的犧牲就是精英。歷史的轉(zhuǎn)換通過一波波浪潮完成，會(huì)毫無(wú)情面地質(zhì)疑一撥人、消滅一撥人。這是個(gè)歷史規(guī)律，精英需要把握這個(gè)規(guī)律，進(jìn)而帶著整個(gè)民族前進(jìn)。

鳳凰網(wǎng)文化：您覺得那些退場(chǎng)的知識(shí)分子，他們還有崛起的希望嗎？

楊平：毛主席說(shuō)知識(shí)分子要痛苦的改造自己，跟工農(nóng)相結(jié)合才有希望。這些知識(shí)分子如果不能夠跟社會(huì)生產(chǎn)實(shí)踐結(jié)合，不能跟技術(shù)革命結(jié)合，被淘汰是遲早的事，95%的知識(shí)分子在我看來(lái)已經(jīng)都是廢物了。